SpasiPiter.ru

 

ГЛАВНАЯ

ЗАКОНЫ

СУДЫ

Европейский суд

ПУБЛИКАЦИИ И ВЫСТУПЛЕНИЯ

ДОКУМЕНТЫ

ОБРАЩЕНИЯ К ВЛАСТЯМ

ИЗБИЕНИЯ | VIOLENCE

МИТИНГИ | CITY DEFENDING ACTIONS

ЛАХТА-ЦЕНТР

ВЫБОРЫ

НАШИ ПОБЕДЫ

Новости градозащиты

ЖКХ

Наведение порядка на Руси

ПОИСК

 

За эту красоту мы приняли бой

Free counters!

Спаси Питер! || Законы || Суды || ЕСПЧ || Публикации || Документы || Обращения к властям

Спасем Санкт-Петербург от варваров!

olga-andronova.livejournal.com
olga-andronova.blogspot.ru

"Господа офицеры, попрошу вас учесть
Кто сберег свои нервы - тот не спас свою честь"

"Трусость - самый страшный порок". М.А. Булгаков

Suum cuique

Кто там рожден, чтобы вымысел Поэта сделать былью?

Не мечите бисер перед свиньями – да не попрут его ногами
(Margaritas ante porcos )
Евангелие от Матфея (гл. 7, ст. 6)


СУДЫ


Переход к материалам дела

Дело 2-2227/2012

Иск Андроновой О.О. и Шапчица П.А.

Протокол судебного заседания по делу № 2-2227/12

«20» декабря 2012г. Куйбышевский районный

суд Санкт-Петербурга

в составе: председательствующего судьи Воробьевой И.А.

при секретаре Давудовой М.М.,

рассмотрев в открытом судебном заседании в зале 4

дело № 2-2227/12 по заявлению Андроновой О.О., Шапчица П.А. о признании незаконным распоряжения КГИОП Санкт-Петербурга.

Заседание открыто в 11:30.

В заседание явились:

Заявитель — Шапчиц Павел Анатольевич.

Представитель заинтересованного лица ЗАО «Общественно-Деловой центр Охта» — Бурлаков А.Г,

Представитель заинтересованного лица ЗАО «Общественно-Деловой центр Охта» - Викторова И.Б..

Представитель заинтересованного лица КГИОП — Никитин Дмитрий Валерьевич по доверенности от 5 февраля 2010 года, № 7/152 со сроком на 3 года,

В заседание не явились: заинтересованное лицо Управление министерства культуры России по Северо-западному округу - извещено повесткой.

Объявлен состав суда. Отводов и самоотводов нет. Разъяснены права. Права ясны.

Ходатайство заявителя Шапчиц: прошу приобщить к материалам дела письмо из Министерства культуры Российской Федерации от 10.08.2012 года №521-12-06. Обсуждается ходатайство. Возражений нет.

Суд определил: ходатайство удовлетворить, приобщить к материалам дела представленные документы. Ходатайств нет.

Ходатайство представителя заинтересованного лица КГИОП - Никитина Д.В.: прошу приобщить к материалам дела отзыв на заявление в письменном виде.

Обсуждается ходатайство.

Возражений нет.

Суд определил: ходатайство удовлетворить, приобщить к материалам дела представленный документ. Ходатайств нет.

Ходатайство представителя заинтересованного лица ЗАО «Общественно- Деловой центр Охта» - Бурлакова А.Г.: прошу приобщить к материалам дела отзыв на заявление в письменном виде. Обсуждается ходатайство. Возражений нет.

Суд определил: ходатайство удовлетворить, приобщить к материалам дела представленный документ. Ходатайств нет.

Судом обсуждается вопрос о возможности приобщения к материалам дела заявления Андроновой О.О. об уточнении заявленных требований, поступившее в суд по факсимильной связи 20.12.2012 года.

Заявитель Шапчиц: прошу приобщить к материалам дела заявление Андроновой, а также мое заявление об уточнении исковых требований и прекратить производство по делу в части требований о признании акта от 31.08.2011 года, составленного по результатам государственной историко- культурной экспертизы выявленного объекта культурного наследия «Ниеншанц (Охта 1) Шведская крепость» 1611-1703: участки культурного слоя, грунтовый могильник» экспертами Латуниным И.И., Свешниковой О.А. и Степановой Е.А., ничтожным. Последствия отказа от заявленных требований разъяснены и понятны.

Представитель заинтересованного лица ЗАО «Общественно-Деловой центр Охта» — Бурлаков А.Г.: возражений нет.

Представитель заинтересованного лица КГИОП — Никитин Д.В.: возражений нет.

Суд удаляется в совещательную комнату.

Определение вынесено и оглашено.

Срои и порядок обжалования разъяснены и понятны.

Судебное заседание продолжено в прежнем составе суда, при секретаре Давудовой М.М.

Обсуждается вопрос о возможности допроса в качестве эксперта Степановой Е.А., явившейся в суд. Возражений нет.

Суд определил: изменить порядок исследования доказательств, допросить Степанову Е.А., явившуюся в суд, в качестве эксперта.

Эксперт Степанова Е.А. приглашается в зал суда. Суд переходит к допросу эксперта.

Эксперту разъяснены его права и обязанности, предусмотренные ст. 85 ГПК

РФ, эксперт предупреждается об уголовной ответственности по ст. 307 УК

РФ, о чем у него отбирается подписка, которая приобщается к материалам

дела.

На вопросы суда эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: Назовите полностью Ваши фамилию, имя, отчество.

Ответ: Степанова Елена Алексеевна.

Вопрос: Где и кем работаете?

Ответ: Я работаю в архитектурной мастерской «Вега» в качестве искусствоведа.

Вопрос: Вы принимали участие в государственной историко-культурной экспертизе объекта «Ниеншанц-Охта 1»?

Ответ. Да.

Вопрос: Вы подписывали акт государственной историко-культурной экспертизы?

Ответ: Да. Если не ошибаюсь, это было в 2011 году, с 16 по 31 августа.

Вопрос: Вы предупреждались об уголовной ответственности?

Ответ: Да. В положении об экспертизе это заявлено.

Вопросов нет.

На вопросы заявителя Шапчица П.А. эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: Как проходили заседания комиссии 31 августа 2011 года? Каков был его хронометраж, как Вы смотрели?

Ответ: У нас эксперты были из разных городов, поэтому у нас в договоре указаны временные рамки. Это не значит, что мы делали экспертизу именно с 16 по 31 августа. Мы выходили и раньше. Просто собирались все вместе на какие-то заседания, встречи, чтобы присутствовали все члены.

Вопрос: 31 августа было заседание?

Ответ: Да. Мы уже «подбивали» последние замечания.

Вопрос: Когда был осмотр?

Ответ: Опять же, когда мы собрались все вместе. Если я не ошибаюсь, потому что это давно было. Мы выходили все вместе в рамках экспертизы. До этого уже каждый выходил в течение нескольких дней. Я ходила с представителями Газпрома отдельно. Мы уточняли границы объекта.

Вопрос: А. когда все вместе собирались, не помните?

Ответ: Нет, точно не помню. В этот промежуток с 16 по 31, точную дату не помню.

Вопрос: Примерно по сколько часов в день работали эксперты?

Ответ: Сколько часов у нас рабочий день? Ну, у нас рабочий день, мы работаем, в архиве конечно немножко меньше.

На вопросы суда эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: Сколько времени эксперты потратили на изучение материалов или самого объекта экспертизы?

Ответ: Я думаю, что это было 3 -3,5 месяца.

Вопрос: Каждый день?

Ответ: Да. Если была такая возможность.

Вопросов нет.

Далее на вопросы заявителя Шапчица П. А. эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: А какой это был временной интервал — 3-3,5 месяца?

Ответ. У нас договор заключен с 15 по 31-е. С мая месяца 2011 года мы начали работать, работали по 31 августа 2011 года.

Вопрос: Еще договора не было, но Вы уже начали вести работу?

Ответ: Да. Была предварительная работа.

Вопрос: Какие конкретно материалы были предоставлены Вам для проведения данной экспертизы? Что конкретно изучали эксперты?

Ответ. У нас была задача проработать всю документацию.

Вопрос: Вся документация - это какая?

Ответ: Археологических спасательных работ, которые были разделены на четыре этапа. Когда археологи выходили, начиная с 1992 года и уже по 2010 год. Научные отчеты, составленные, например, Петром Сорокиным, Институтом РАН Материальной культуры, Соловьевой, какие-то рекомендации от Росохранкультуры. Я думаю, что нам КГИОП предоставил все документы.

Вопрос: В каком примерно количестве томов эти отчеты были?

Ответ. Наверно где-то 20-30 томов.

Вопрос: По каждому?

Ответ: Да. Там были каталоги иллюстративные, были научные исследования и были археологические.

Вопрос: И каждый эксперт изучил все эти документы? Или Вы как-то делили?

Ответ: Делили, потом совещались, какие-то основные позиции все вместе обсуждали.

Вопрос: Могло ли случиться так, что отдельные тома или фрагменты отчетов не были изучены каким-то экспертом?

Ответ: Я могу отвечать только за себя.

Вопрос: Вы прочли все?

Ответ: Не прочла, но просмотрела. Там много очень иллюстративного материала.

На вопросы суда эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: Какое у Вас образование?

Ответ: Академическое образование. Я закончила Академию художеств, по специальности «искусствовед».

Вопрос: К археологии имеете какое-то отношение?

Ответ: В рамках академического образования у нас была археология. Имею представление.

Вопрос: В каком объеме?

Ответ: Курс был прочитан, а в каком объеме, я сейчас уже не помню.

Вопросов нет.

Далее на вопросы заявителя Шапчица П. А. эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: Специализированное образование по археологии у Вас есть?

Ответ: Специализированного нет.

Вопрос: У Вас есть какие-то работы, публикации, опыт работы в области археологии? Раскопки какие-нибудь?

Ответ: Нет. Просто у нас были задачи совершенно другого плана. Нам нужно было уточнить границы памятника, а археологию должны были изучать археологи.

На вопросы суда эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: Какими познаниями в области археологии Вы оперировали, если Вы специальными познаниями в этой области не обладаете?

Ответ: У меня есть общие знания, общее образование.

Вопрос: Какая Ваша специальность?

Ответ: Искусствовед.

Вопрос: Вы нам только что пояснили, что специальных познаний в области археологии у Вас нет, хотя курс читался.

Ответ: И курс читался, и мы проходим специальные курсы повышения, прослушан семинар 44 часа в области археологии.

Вопрос: В какой период времени Вы проходили эти курсы?

Ответ: В 2011 году до выполнения данной экспертизы.

Вопрос: Вы считаете, что у Вас есть специальные познания в области археологии?

Ответ: Я думаю, что на данную экспертизу есть. У меня была работа, я ее изучала. Если бы была какая-то другая работа, то наверно тоже буду изучать материалы объекта.

Вопрос: Ценность эксперта - в его специальных познаниях, поэтому мы и задаем Вам в этой части вопросы. Какие специальные познания Вы применяли, чтобы сделать те выводы, которые сделаны Вами? Что было предметом экспертизы?

Ответ: Предметом было включение конкретного объекта культурного наследия в единый реестр.

Вопросов нет.

Далее на вопросы заявителя Шапчица П.А. эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: С какой целью Вы уточняли границы?

Ответ: Определение границ, потому что их не было.

Вопрос: Какие научные методы использовались для определения границ?

Ответ: Архивные источники. Мы все это проработали.

Вопрос: Вы не осуществляли привязку к месту тех архивных данных, которые у Вас были?

Ответ: Предмет охраны культурный слой. Чтобы установить границы и потом уже наложить на этот культурный слой режимы охраны. Чтобы в дальнейшем археологи могли изучать эти объекты. Наша задача была определить границы памятника, и мы взяли за основу границы по паспорту Петра Сорокина, даже расширили.

Вопрос: Паспорт Сорокина относился к памятнику Ниеншанц Охта 1 и т.д., а Вы говорите о достопримечательном месте? Как Вы можете автоматически переносить одни границы на другие?

Ответ: Эти объекты вошли в границы и в те, которые были выявлены Петром Сорокиным. Они охраняются границами памятника.

Вопрос: Вносились ли какие-либо изменения в акт экспертизы на основании письма КГИОП от 25 ноября 2011 года? Помните ли Вы, что экспертиза сначала не была согласована?

Ответ: Да, помню. Она была отклонена. И мы дорабатывали.

Вопрос: Были какие-то дополнения?

Ответ: Какие-то принципиальные - по-моему, нет.

Вопрос: Хоть какие-то дополнения были?

Ответ: Я сейчас уже не помню.

Вопрос: А документ какой-то составлялся?

Ответ: Поскольку руководителем был Шестаков, то по-видимому у него были какие-то документы.

Вопрос: Вы не можете ответить по этой части? Заседания проводились по этому поводу, а что решалось, Вы не помните? Там 37 возражений, на каждое был ответ или выборочно?

Ответ: Нет, я думаю что выборочно.

Вопрос: С чем связано отсутствие списка литературы в тексте экспертизы?

Ответ: Все архивные источники указаны в согласованных экземплярах. Не было смысла это все повторять.

Вопрос: Какой конкретно литературой Вы пользовались в области сохранения и консервации объектов археологического наследия, в области ландшафтной архитектуры, в области археологии Невского края и Охтинского мыса? Какой конкретно литературой в этой области, помимо ранних работ Сорокина и Гиппинга, Вы пользовались?

Ответ: Я затрудняюсь ответить на этот вопрос. В наши задачи не входила проработка библиографических, архивных материалов, а только те документы, которые были согласованы на тот момент.

Вопрос: Но Вы только что сказали, что Вы прорабатывали архивные материалы, это так?

Ответ: Архивные материалы, именно КГИОП, именно те документы, которые были согласованы на тот период.

На вопросы суда эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: Что Вы понимаете под архивными материалами? Какие конкретно архивные материалы вы имеете в виду?

Ответ: Научные отчеты, каталоги.

Вопрос: Назовите суду конкретные архивные документы, которые были предметом исследования?

Ответ: Научный отчет Сорокина, под руководством Соловьевой, каталоги, и те, которые были согласованы, какие-то протоколы заседаний.

Вопрос: Какие конкретно?

Ответ: Я же не помню номера, прошло полтора года, я не могу это помнить.

Вопрос: Какие документы Вы исследовали?

Ответ: Экспертизу Беляева мы смотрели, Сорокина, института РАН, исторические справки, которые были написаны специалистами КГИОП по этому объекту, например, Плоткина, протокол заседания археологического наследия при Росохранкультуре, где присутствовали члены этого Совета о рекомендации. Они рекомендовали, чтобы это было достопримечательное место. Мы прислушались к ним. Я изучала исторические события более поздние, когда была построена там Охтинская верфь и Петрозавод.

Вопрос: Вы занимались каким временным периодом?

Ответ: Временной период - начиная с Петровского времени и кончая 20 веком, но это не значит, что я не была в курсе других замечаний.

Вопрос: В части Вашего отрезка, от Петровского времени до 20 века, где эта методология, как суду проверить, что конкретно Вы положили в основу?

Ответ: Архивные материалы прорабатывались

Вопрос: Каким методом пользовались эксперты, Вы в частности, при производстве данной экспертизы?

Ответ: Есть положение об экспертизе.

Вопрос: Положение об экспертизе - это не метод. Это правовые основания. Что такое метод научный Вам понятно или нет?

Ответ: Да, понятно.

Вопрос: Какой методологией научной Вы пользовались?

Ответ: Я затрудняюсь ответить.

Вопросов нет.

Далее на вопросы заявителя Шапчица П.А. эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: К экспертизе прилагались еще некоторые иллюстративные материалы. Когда делались фотографии?

Ответ: Когда выходили на местность.

Вопрос: Они самостоятельно делались?

Ответ: Нет, какие-то были в отчетах Петра Сорокина и Соловьевой, насколько я помню.

Вопрос Какие-то фотографии делались самими экспертами. Осматривались экспертами прямо на месте деревянная башня Ландскроны и каменные вымостки и отдельные вещественные объекты?

Ответ: Да, когда мы выходили.

Вопрос: Деревянную башню Ландскроны Вы осматривали?

Ответ: На тот момент просто многие археологические памятники уже были законсервированы.

Вопрос: Много уже было засыпано?

Ответ: Да.

Вопрос: На страницах 20 и 33 Вы применяете термин «археологический объект». Что это такое?

Ответ: Археологический объект - это объект, который находится в культурном слое данной территории.

Вопрос: А культурный слой сам является археологическим объектом?

Ответ: Да.

Вопрос: А как это? Тогда определение «археологический объект» получается зацикленным.

Ответ: Есть осуществленные археологические раскопки, есть еще не осуществленные. Большая часть раскопок уже осуществлена Сорокиным, Соловьевой, а есть еще какие-то участки, примерно 2 га, которые еще не исследованы.

Вопрос: Т.е., есть неисследованные участки, в том числе на территории достопримечательного места. А в части участка, принадлежащего ОДЦ «Охта», есть неисследованные участки?

Ответ: Да, есть.

Вопрос: Вы отмечали это в акте?

Ответ: Да, мы накладывали границы исторические и современные.

Вопрос: Непонятно, в чем отличие термина «археологический объект» от «объекта археологического наследия»? Это синонимы?

Ответ: Думаю, что да.

Вопрос: Знакомы ли Вы с Конвенцией, которая принята в Валетте в 1992 году, если да, то учитывали ли Вы ее требования при проведении экспертизы?

Ответ: Да, мы в экспертизе это отмечали.

Вопрос: На стр. 25 Вы пишете: «ни в одном объекте не удалось выявить наземных частей крепостей, которые оказались полностью уничтожены», на стр. 34 - «наземные части фортификаций, насыпей, валов, куртин и бастионов полностью утрачены еще в 18 веке, до начала изучения территории Охтинского мыса». Что означает «наземные части крепостей», «наземные части фортификаций»? Это части, которые возвышаются над современной поверхностью?

Ответ: Да, это рвы с земляными насыпями.

Вопрос: Я имею в виду - они возвышаются над современной поверхностью или они «возвышались в соответствующий исторический период»?

Ответ: Когда они были выявлены, раскопаны, да, над культурным слоем. Не над сегодняшним, а когда их раскопали.

Вопрос: Т.е. над уровнем поверхности земли в тот период времени, когда они возводились, правильно?

Ответ: Да, правильно.

Вопрос: Имеются ли неолитические слои под такими объектами как рвы Ландскрона, Карлов бастион, и остальные сохранившиеся фрагменты второго Ниеншанца? Имеются эти слои за пределами неолитических раскопов?

Ответ: Да, имеются. Но они сохранились фрагментарно.

Вопрос: Как Вы можете об этом судить, если они еще не раскопаны, еще сохранились?

Ответ: Я говорю - именно на тех территориях, которые раскопаны.

Вопрос: А те, которые не раскопаны?

Ответ: Мы определили там охранную зону. Он называется «культурный слой неолита».

Вопрос: Под вторым Ниеншанцем, например, или под рвами Ландскроны есть неолит?

Ответ: Судя по отчетам, есть какие-то фрагментарные археологические объекты и они зафиксированы.

Вопрос: Как они могут быть зафиксированы, если эти участки еще не раскапывались?

Ответ: Ниеншанц раскопали.

Вопрос: Я говорю о неолите. Под Ниеншанцем, под Ландскроной, под теми фрагментами, которые еще не уничтожены?

Ответ: Должна происходить дальнейшая работа. Археологи должны это копать.

Вопрос: Согласно Вашей квалификации, которую Вы заявляете, есть там эти неолитические слои, или должны быть?

Ответ: Думаю, что должны, просто еще не раскопаны.

Вопрос: Что означает использованная экспертами формулировка на странице 14 «Археологические исследования участка завершены»?

Ответ: Просто мы поделили территорию на ту, где работы завершены, и ту, где они не завершены. Основная часть по экспедициям Соколова и Соловьевой - она завершена. Остались фрагменты, которые не завершены.

Вопрос: Что Вы понимаете под словом «участок»?

Ответ: «Участок» - это полностью территория достопримечательного места «Охтинский мыс». Археологическо-спасательные экспедиции - завершены. Это конкретный этап.

На вопросы суда эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: Правильно понимаю, что это не означает, что вся территория раскопана?

Ответ: Да.

Вопрос: Завершены работы конкретных археологических экспедиций?

Ответ: Да, именно это мы пишем: 4 га примерно раскопано и 2 га не раскопано. Это не значит, что не будет дальнейших работ. Для специалистов там очень большая работа.

Вопрос: Буквально прочитав, можно сделать вывод, что все раскопано, археологические работы завершены.

Ответ: Вы правильно подметили - именно каких-то этапов работ. Их было четыре. У нас они указаны. Это не значит, что там не будет 5, 7, 10 этапов.

Вопросов нет.

Далее на вопросы заявителя Шапчица П.А. эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: На стр. 34 Акта Вы пишете, что «разрозненные фрагменты рвов не дают целостного представления о некогда существовавших фортификациях, что не позволяет экспертам сделать вывод о необходимости их сохранения». Что Вы понимаете под «целостным представлением о некогда существовавших фортификациях»?

Ответ: Целостность - когда есть представление о каком-то объекте с бастионами, рвом, стеной.

Вопрос: Т.е. Вы имеете в виду только планиграфию? Тогда о каких объектах археологического наследия можно сказать, что на основании того, что найдено, можно получить целостное представление?

Ответ: В принципе, можно воссоздать наиболее полно Карлов бастион. Он лучше всех сохранился.

Вопрос: Я не о воссоздании, я о целостном представлении.

Ответ: Он дает целостное представление, как существовала эта крепость.

Вопрос: Т.е. Вы не можете получить полную планиграфическую картину Ниеншанца второго периода?

Ответ: На данный момент я думаю, нет, потому что у нас нет такой задачи.

Вопрос: Знакомились ли Вы с архивными картами Ниеншанца?

Ответ: Да, конечно. Когда устанавливали границы, мы совмещали исторические планы с настоящим, современным.

Вопрос: Даже при наличии карт, Вы не можете планиграфически установить, что где находится? Соотнести соответствующие фрагменты с фрагментами на картах?

Ответ: Они как раз соотнесены. На плане у нас это все показано.

Вопрос: Известны Вам археологические памятники целостные, сохранившиеся не фрагментарно, имея в виду не только общий план?

Ответ: Я считаю, что целостных памятников не сохранилось, только фрагментарные.

Вопрос: Т.е. целостных не может быть в принципе?

Ответ: Может быть, при дальнейших раскопках будет еще что-то.

Вопрос: Вы имеете в виду, что если копнуть дальше, откроются еще фрагменты Ниеншанца?

Ответ: Может, будут еще стоянки неолита, палеолита.

Вопрос: А в отношении Ниеншанца?

Ответ: В отношении Ниеншанца я думаю, что специалисты уже сказали свое слово. У них отчеты.

На вопросы суда эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: Какие специалисты?

Ответ: Мы принимали рекомендации экспертного археологического совета. Там Белов и из Росоохраны археологи. Они склонялись к тому, что сохранилось там все фрагментарно.

Вопрос: Вы можете перечислить, что имеется из недвижимых археологических объектов на данном пятне?

Ответ: Там остатки Ландскроны крепости, Ниеншанц 1,2.

Вопрос: В каком виде? Более подробно можете написать, чтобы было понятно.

Ответ: Я просто знаю, что там сохранились фрагментарные остатки их всех.

Вопрос: Ландскрона - деревянная крепость, в каком виде она сохранилась?

Ответ: Там рвы сохранились. Какие-то крепостные остатки бастионов.

Вопрос: Вы ее видели лично?

Ответ: Нет, она же сейчас законсервирована и только по документам.

Вопросов нет.

Ходатайство заявителя Шапчица П.А.: прошу предъявить эксперту Степановой и приобщить к материалам дела сводный план №1, который отсутствует в материалах дела.

Обсуждается заявленное ходатайство.

Возражений нет.

Суд определил: ходатайство удовлетворить, приобщить к материалам дела представленный сводный план № 1.

Ходатайств нет.

Суд предъявляет эксперту Степановой Е.А. сводный план № 1.

На вопросы суда эксперт Степанова Е.А .:

Вопрос: Знакомы ли Вы с предъявленным планом?

Ответ: К сожалению, с этим планом я не знакома.

Вопрос: Можете показать на этом плане нахождение Ландскроны, например, и ее бастионов?

Ответ: Нет.

Вопрос: Сама крепость в каком виде? Деревянная или земляная?

Ответ: Земляная.

Вопрос: Покажите на плане фрагменты из недвижимых объектов.

Ответ: Крепость Ниеншанц.

Вопрос: В каком виде? Назовите датировки Ниеншанц.

Ответ: 1611 -56 год.

Вопрос: К Ниеншанц 1 какие есть археологические объекты недвижимые?

Ответ: Сохранились бастионы.

Вопрос: Какие конкретно бастионы?

Ответ: Их было пять. Все сохранились, просто какие-то в меньшей сохранности, какие-то в большей.

Вопрос: В вашем заключении, которое Вы подписывали, нет подробной конкретизации. Написано «недвижимые археологические объекты сохранились фрагментарно». Какие недвижимые объекты изучались экспертами? Какие были, установлено их наличие и что там сохранилось фрагментарно?

Ответ: Я затрудняюсь ответить, это не только я делала.

Вопрос: Вы в этой части экспертизы не принимали участие?

Ответ: Нет.

Вопросов нет.

Далее на вопросы заявителя Шапчица П.А. эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: В той же части на стр. 34 Вы пишете о том, что необходимо участки рва и остатки Карлова бастиона, как объекта военно-оборонительного зодчества, включить в состав охраны памятника. В отношении других объектов, например, основания деревянной башни 1300 года и др., которые перечислены на 35 странице, Вы даете рекомендацию о включении в предмет охраны или нет?

Ответ. Да, даю рекомендацию о включении в предмет охраны.

Вопрос: Почему Вы не отметили это в выводах экспертизы?

Ответ: У нас в предмете охраны есть культурный слой этой территории, Охтинского мыса. Соответственно строительство невозможно, потому что это границы памятника.

Вопрос: Культурный слой — один предмет охраны, а фрагменты археологических памятников недвижимых, они охраняются особым образом, другим.

Ответ: У нас это прописано, что они охраняются.

Вопрос: Покажите ту часть Вашей экспертизы, где это указано. Подлежат ли охране эти элементы и какое конкретно, в какой форме, режимы?

Ответ: Вот они все перечисляются — неисследованные участки исторического культурного слоя.

Вопрос: Так мы же об объектах говорим. Есть ли разница для Вас как эксперта между сохранением культурного слоя как объекта археологического наследия и сохранением недвижимых частей фортификационных сооружений как объекта культурного наследия?

Ответ: В данный момент это подразумевается одно и то же. Если это культурный слой и там есть объекты археологического наследия, они автоматически охраняются.

На вопросы суда эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: Вы можете дать определение культурного слоя? Что такое культурный слой?

Ответ: Это предмет охраны, где находятся археологические объекты.

Вопрос: Это поверхность или это толща земли?

Ответ: Нет, это как бы площадь.

Вопрос: Это земляной слой или это поверхность?

Ответ: Земляной слой.

Вопрос: Охраняется земляной слой, правильно?

Ответ: Вместе с объектами, которые находятся в этом культурном слое.

Вопрос: Вы уверены?

Ответ: Да.

Вопрос: Вашей экспертизе, которую Вы подписывали, было установлено наличие недвижимых археологических объектов на этой территории .'

Ответ: Там было, я уже говорила, Ниеншанц, фрагментарные деревянные бастионы, земляные насыпи.

Вопрос: Я правильно понимаю, что те недвижимые объекты, которые перечислены в описательной части Вашей экспертизы, были установлены как наличествующие?

Ответ: Да, существуют, охраняются вместе с культурным слоем.

Вопрос: Что подразумевается под культурным слоем?

Ответ: Археологические памятники, которые находятся на этой территории.

Вопрос: С Вашей точки зрения культурный слой - это археологический памятник, который находится «на» территории?

Ответ: Да.

Вопрос: А то, что находится «в», это что?

Ответ: И «на» и «в».

Вопрос: Насколько Вам известно, как охраняются недвижимые памятники археологии? Так же как культурный слой или как-то иначе? Есть различие между первым и вторым?

Ответ: Я думаю, что есть

Вопрос: Какое?

Ответ: Археологические объекты музеефицируются и сдаются в мрей. Недвижимые объекты стоят на месте

Вопрос: И как охраняются?

Ответ: Как предметы охраны.

Вопрос: Самостоятельные или включающиеся в культурный слой? В какой момент культурный слой перестает быть таковым? В результате экспедиционных работ исследован культурный слой, что с ним происходит? Он остается? Он по-прежнему охраняется как культурный слой?

Ответ: Если там остаются какие-то объекты, то да.

Вопрос: Вы считаете, что именно как культурный слой охраняется?

Ответ: Да.

Вопросов нет.

Далее на вопросы заявителя Шапчица П. А. эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: Там же на 34 странице Вы пишете, что Карлов бастион нужно сохранить, потому что сохранность остальных участков существенно ниже. В чем смысл необходимости сохранения именно Карлова бастиона, если он сам по себе тоже не дает целостного представления о некогда существовавших фортификациях и укреплениях Ниеншанца? В другом месте Вы говорите, что нет целостного представления о Ниеншанце, следовательно, вопрос о необходимости сохранения отпадает.

Ответ: Нет. Это не совсем так.

Вопрос: То есть все нужно сохранять?

Ответ: Да.

Вопрос: С Вашей точки зрения влияет ли состояние объектов Охтинского мыса на их историко-культурную ценность?

Ответ: Да. Мы определили их историко-культурную и научную ценность. Включили в границы объекта.

Вопрос: Я имею в виду состояние - плохое, хорошее, руинированное - влияет ли это состояние на их историко-культурную ценность?

Ответ: У меня была другая задача. Это работа в дальнейшем археологов.

Вопрос: Вы как эксперт можете изложить свою позицию?

Ответ: Думаю что да.

На вопросы суда эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: Если в плохом состоянии объект - охранять не нужно, поскольку он не имеет культурной ценности?

Ответ: Нет, наоборот охранять нужно.

Вопрос: Если в плохом, руинированном состоянии, нужно охранять объект или нет?

Ответ: Это не наша задача - решать.

Вопрос: Ваша экспертиза положена в основание акта органа государственной власти. На Ваши специальные знания опираются органы государственной власти.

Ответ: Если взяли под предмет охраны, то охраняются.

Вопрос: С Вашей точки зрения как эксперта: если недвижимые археологические объекты находятся в плохом состоянии - они должны охраняться или нет?

Ответ: Должны.

Вопрос: Тогда мы не поняли Вашу мысль о взаимосвязи состояния объекта и его охраной.

Ответ: Чтобы в дальнейшем все охранялось, установили границу памятника.

Вопрос: Ваш предыдущий ответ дает основание предполагать другой вывод.

Ответ: Извините, я может неправильно поняла.

Вопрос: Тогда мы не понимаем, какую взаимосвязь Вы здесь усматрмваете. Если в хорошем состоянии объект, он должен охраняться?

Ответ: Да.

Вопрос: Нел и в плохом тоже?

Ответ: Да, потому что это - охранная граница.

Вопрос: Тогда в чем разница? Какая зависимость от состояния объекта и его охраной? В любом случае он должен охраняться?

Ответ: Да, мы об этом и говорим.

Вопрос: Вне зависимости от его сохранности, сохраняется его историко- культурная ценность, правильно мы понимаем?

Ответ: Да.

Вопросов нет.

Далее на вопросы заявителя Шапчица П. А. эксперт Степанова К А

Вопрос: Могли бы Вы тогда пояснить смысл Вашего высказывания в экспертизе о том, что «разрозненные фрагменты рвов не дают целостного представления о некогда су шествовавших фортификациях, что не позволяет сделать вывод экспертам о необходимости их сохранения»?

Огвег: Па данный момент. Они не могут быть уничтожены, если они в рамках охраняемых границ памятника, у которых есть режим, где написано, что можно, а чего нельзя.

Вопрос: В предмете охраны фрагменты рвов не фигурируют?

Ответ: Гам границы территорий фигурируют полностью.

Вопрос: Границы это не предмет охраны.

Ответ: В этих границах все охраняется, весь культурный слой.

Вопрос: Что именно в составе культурного слоя охраняется?

Ответ: Все движимые и недвижимые предметы охраны. Па гемляном слое находятся те же самые недвижимые объекты Ниеншанц и остатки Ладнскроны. Они же в слое находятся, они же сейчас за консерви рованы.

Вопрос: Цитата из заключения: «такой способ сохранения требует реконструкции первоначальных объемов рвов путем воссоздания* что противоречит практике современной реставрации». Почем) реконструкция путем воссоздания противоречит практике современной реставрации? Какова практика современной реставрации в этой части?

Ответ. Я понимаю, что есть противники воссоздания объектов, есть мнения и та. и против. Но наше мнение экспертов, что полное восстановление это будет уже не памятник.

Вопрос: На что Вы ссылаетесь в данном случае?

Ответ: На научную литературу.

Вопрос: Какую конкретно?

Ответ: Насчет литературы затрудняюсь ответить. Меть документы, которые противоречат и не рекомендуют воссоздавать в полном объеме.

Вопрос: В чем состоит сложность гидрогеологических условий Охтинского мыса, о которой Вы пишете?

Ответ: Это не моя тема, извините, но я думаю - грунты.

Вопрос: Мы понимаем, что речь идет о фунтах, а конкретно? Я так понимаю, что Вы не эксперт в области гидрогеологии. А кто-то из экспертов является экспертом в этой области? Лагунин или Свешникова, у них есть гидрогеологическое образование?

Ответ: Я не уточняла.

Вопрос: То есть Вы не можете пояснить, в чем состоит отличие фунта под Карловым бастионом от условий гидрогеологических остальной части мыса?

Ответ. Нет.

Вопрос: Почему Вы тогда не заявили особое мнение, что Вы не разбираетесь в области гидрогеологии, при подписании данного акта?

Ответ: На тот момент были совершенно другие задачи. Надо было просто установить фаницы.

Вопрос: Предметом проведения данной экспертизы является нечто иное. Именно - вопрос о включении или не включении объекта в реестр и определение предмета охраны, все то, что предполагается положением об историко-культурной экспертизе. В обоснование своего заключения Вы ссылаетесь на гидрогеологические заключения Охтинского мыса. Поскольку любая экспертиза должна быть обоснованной, поэтому я и задаю вопрос.

Ответ: Они были в протоколах заседаний археологической фуппы.

Вопрос: А они на чем основывались?

Ответ: Там были профессиональные археологи.

Вопрос: Вы приняли это на веру?

Ответ: Да, за рекомендации.

Вопрос: И никак не проверяли?

Ответ: Я затрудняюсь ответить.

На вопросы суда эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: Вы читали, когда подписывали заключение?

Ответ: Да, я в курсе.

Вопрос: Вы действительно подписывали и читали данное заключение?

Ответ: Да, читала.

Вопрос: Кто писал окончательную часть?

Ответ: Мы все вместе.

Вопрос: Вместе писать один текст невозможно, то-то в окончательном виде его фуппировал, кто это был?

Ответ: Я затрудняюсь ответить, потому что не знаю.

Вопросов нет.

Далее на вопросы заявителя Шапчица П. А. эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: Вы же являлись секретарем экспертной комиссии, как могло произойти, что Вы этого не знаете?

Реплика представителя заинтересованного лица ЗАО «ОДЦ Охта» Бурлакова А.Г.: Это вопрос риторический.

На вопросы суда эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: Это вопрос порядка проведения экспертизы и оценки ее достоверности. В чем функции секретаря тогда, поясните?

Ответ: Проведение собраний, протоколов, общих выводов.

Вопрос: Как секретарь Вы можете достоверно сказать, кем из экспертов, участвовавших в данной коммиссионной, коллективной экспертизе, был составлен окончательный текст?

Ответ: Мы делали это от лица «Национального союза экспертов». Я думаю, что окончательный текст уже был согласован с Шестаковым.

Вопрос: Шестаков - это кто?

Ответ: Председатель «Национального союза экспертов».

Вопрос: Он участник этой экспертной группы?

Ответ: Он руководитель.

Вопрос: Уточните список экспертов, участвовавших в данной экспертизе.

Ответ: Я, Лагунин и Свешникова.

Вопрос: Шестаков имеет отношение к экспертизе?

Ответ: Это организация, которая руководила работами. Мы подавали экспертизу от их имени.

Вопрос: В экспертизе указано «Подписи экспертов заверил - президент некоммерческого партнерства «Национального союза экспертов» Шестаков». Здесь не указано, что он входил в состав комиссии.

Ответ: Он руководитель организации. Мы подавали экспертизу от «Национального совета экспертов».

Вопрос: Вы считаете, что текст Шестаковым составлялся?

Ответ: Нет.

Вопрос: Кем составлялся текс экспертизы?

Ответ: Я думаю, что Лагуниным.

Вопросов нет.

Далее на вопросы заявителя Шапчица П.А. эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: На стр. 35 акта Вы пишете «деревянные сооружения - основания башни 1300 года, сруб колодца, остатки немногочисленных построек, обнаруженные в ходе археологических изысканий, - должны пройти научную обработку в соответствии с разделом 4 Положения о порядке проведения археологических полевых работ, раскопок разведок и составления научной документации». В чем состоит научная обработка в соответствии с этим положением? Что Вы имеете в виду в отношении этих объектов?

Ответ: Эти объекты, которые заявляются, чтобы в дальнейшем могли их музеефицировать.

Вопрос: Какие конкретно действия предполагается провести?

Ответ: Если это независимые объекты, то должна быть экспертиза археологов. Они должны решить, в какие музеи определить объекты.

Вопрос: Вы полагаете, что башня, колодцы, другие объекты, могут быть перемещены без ущерба для их сохранности?

Ответ: У нас это не написано. Где стоят - там и стоят.

Вопрос: Вы сказали, что их нужно поместить в музей.

Ответ: В музей надо поместить движимые объекты.

Вопрос: Что необходимо сделать с основанием башни 1300 года?

Ответ: Её перемещать нельзя.

На вопросы суда эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: В п. 6 Вашей экспертизы - предмет охраны - она не поименована. Какова судьба данного объекта, почему Вы не разрешили его судьбу? Деревянная башня охраняется или нет? Перемещена или оставлена?

Ответ: Я уже говорила, что если она входит в границы памятника, то охраняется.

Вопрос: Почему Карлов бастион выделили в третьем пункте отдельно?

Ответ: Потому что он более хорошо сохранился.

Вопрос: Все остальное, что плохо сохранилось, почему не указали?

Ответ: Потому что фрагментарно сохранилось.

Вопрос: Правильно ли я понимаю, что Карлов бастион сохранился лучше, поэтому Вы написали его отдельно, все остальное, что хуже сохранилось, включили в исторический культурный слой в зоне раскопок?

Ответ: Да, и предполагаются другие научные исследования другими специалистами.

Вопрос: В экспертизе не указано о том, что предполагаются дальнейшие исследования.

Ответ: Должно быть дальнейшее изучение этих объектов, и независимыми экспертизами устанавливать, куда их деть.

Вопросов нет.

Далее на вопросы заявителя Шапчица П. А. эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: Пункт Положения, на которое Вы ссылаетесь, озаглавлен «Порядок проведения археологических раскопок». Как может порядок проведения археологических раскопок применяться для тех работ, о которых говорите Вы?

Ответ: Мы же говорили, что мы предполагаем, что под крепостью Ниеншанц могут быть какие-то неолитические памятники.

Вопрос: Вы как эксперт, считаете, что необходимо копать дальше?

Ответ: Это уже не нам решать. Есть режим охранных зон.

Вопрос: Режима еще нет. Он будет строиться на Вашей экспертизе, так что здесь последнее слово за Вами.

Ответ: Наша экспертиза установила границы памятника, а режим устанавливаем не мы.

На вопросы суда эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: Мы правильно понимаем, что с Вашей точки зрения предмет экспертизы - только установление границ, правильно?

Ответ: Да.

Вопрос: Вы читали, что написано в предмете экспертизы, когда подписывали?

Ответ: Да, написано - включение в единый реестр.

Вопрос: Включение в Единый реестр - это более широкий вопрос, чем установление границ, так?

Ответ: В первую очередь, первоначальный этап.

Вопросов нет.

Далее на вопросы заявителя Шапчица П.А. эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: Вы знакомы с п. 7 части 3 Вашего акта под названием «Виды разрешенного использования территории объекта культурного наследия»? Вы читали его?

Ответ: Памятник на данный момент. Когда он будет включен в границы объекта, уже будут уже другие режимы использования прописаны.

Вопрос: То есть Вы прописывали виды разрешенного использования для других целей, нежели для целей включения в реестр?

Ответ: Мы прописывали режим землепользования на данный момент. Есть режим землепользования, где разрешены какие-то виды деятельности.

На вопросы суда эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: Что вы имели ввиду в подпункте 1 пункта 7?

Ответ: Это закон о режимах использования на данный момент.

Вопрос: Каким образом «коммерческое использование» будет осуществляться?

Ответ: Существует режим использования территории до того, как он стал памятником.

Вопрос: Ваше мнение как специалиста - размещение объектов коммерческой деятельности на участках, где завершены археологические исследование, возможно?

Ответ: Если это в законе прописано, то да.

Вопрос: В экспертизе написано, что в той части, где завершены археологические работы, возможно размещение объектов коммерческой деятельности, это так?

Ответ: Это не мы прописывали, это в законе о градостроительстве.

Вопрос: В экспертизе указаны конкретные участки, почему Вы их указываете?

Ответ: Потому что в законе прописаны конкретные участки.

Вопрос: Можете на плане показать конкретные участки, где завершены археологические исследования, и указать соотнесение с фрагментарными объектами недвижимости?

Ответ: Да.

Эксперту Степановой Е.А. предъявляется сводный план № 2.

На вопросы суда эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: Покачите на сводном плане № 2, где находится Карлов бастион.

Ответ: В правом нижнем углу плана.

Вопрос: В предыдущей части экспертизы Вы называете это «исторический культурный слой в зоне завершенных археологических исследований». Мы правильно понимаем, что это входит в пп.З п.6 и является предмета охраны?

Ответ: Да.

Вопрос: Тогда каким образом там возможно коммерческое размещение?

Ответ: В данный момент уже не возможно. Есть уже границы памятника. Закон уже не работает. Разрабатываются другие зоны регулирования.

Вопрос: Пункт 7 не может применяться?

Ответ: Нет.

Далее на вопросы заявителя Шапчица П.А. эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: На стр. 35 акта Вы пишете, что упомянутые отдельно объекты - деревянные сооружения и так далее — являются элементами памятника истории и культуры. О каком именно памятнике истории и культуры Вы говорите?

Ответ: Написано обобщенно, что это памятник истории и культуры, который должен охраняться. Предложили назвать «Охтинский мыс, культурный слой 5 век до н.э. — 20 век».

Вопрос: Это достопримечательное место, а Вы говорите о памятнике.

Ответ: Достопримечательное место тоже как бы памятник, в нашем представлении.

Вопрос: Достопримечательное место — это памятник?

Ответ: Памятник, достопримечательное место и ансамбль - они входят в категорию памятников.

Реплика представителя заинтересованного лица ЗАО «ОДЦ Охта» Бурлакова А.Г.: Вы просто запутали уже человека.

Суд делает замечание представителю заинтересованного лица и разъясняет,

что эксперт дает ответ такой, какой считает нужным, исходя из своих

специальных познаний.

Далее на вопросы заявителя Шапчица П.А. эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: Почему для территории особых объектов, о которых Вы говорите на стр.35, не предусматриваются отдельные режимы? Они идентичны в плане требования к режимам?

Ответ: Режимы памятников не мы разрабатываем.

Вопрос: Предметом Вашей экспертизы разработка режимов использования объекта культурного наследия не была?

Ответ: Не была. Это другая задача. Это проект зон охраны. Это следующая экспертиза. Кто-то другой будет этим заниматься.

Вопрос: Обладают ли отдельные недвижимые объекты, обнаруженные на Охтинском мысу, признаками объектов археологического наследия по смыслу статьи 3 73-ФЗ? Я зачитаю определение объекта археологического наследия, которое есть в законе.

Реплика представителя заинтересованного лица ЗАО «ОДЦ Охта» Бурлакова А.Г.: Уважаемый суд, это вопрос правового характера.

Суд разъясняет, что данный вопрос заявителя носит в первую очередь не

правовой, а фактический характер, в связи с чем не снимает данный вопрос.

Эксперты делают вывод о возможности отнесения, исходя из специальный

познаний, а не из правовых критериев.

Далее на вопросы заявителя Шапчица П.А. эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: Я могу исключить из вопроса ссылку на п.З. Просто чтобы не зачитывать определение. Обладают ли они признаками?

Ответ: Обладают.

Вопрос: На стр. 35 «место их (отдельных объектов) дальнейшего размещения не ограничено территорией Охтинского мыса». Речь идет только о деревянных объектах или о каменных и земляных тоже?

Ответ: Речь идет обо всех объектах.

Вопрос: Т.е. Вы и каменные, и земляные объекты предполагаете двигать куда-то?

Ответ: Мы вообще не предполагаем двигать.

Вопрос: Вы допускаете такую возможность?

Ответ: Нет, не допускаем. Мы их сохраняем на месте.

Вопрос: Какова дальнейшая судьба каменных, земляных, деревоземляных объектов, которые нельзя двигать?

Ответ: Можем предположить, что будут сделаны исследования археологов, которые могут предложить воссоздание крепости, музея, еще что- либо.

На вопросы суда эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: Ваша экспертиза этот предмет не исследовала?

Ответ: Мы предлагаем исследовать в дальнейшем. Мы только давали рекомендации, что нужно делать в дальнейшем: музеефицировать,

изучать, писать монографии, определять археологические находки в музеи.

Вопрос: Где это в Вашей экспертизе написано? Я правильно понимаю, что в данной экспертизе доводятся рекомендации в отношении тех археологических объектов, которые были выявлены: движимые, видимо, в музей, недвижимые остаются на месте. Правильно?

Ответ: Да.

Вопрос: Покажите мне этот пункт, параграф, где это сказано? Какие тогда конкретно должны остаться на месте? Что Вы относите к движимым объектам?

Ответ: Археологические материалы, обнаруженные в ходе раскопок, нуждаются в независимой экспертизе на предмет отнесения их к государственной части музейного фонда РФ.

Вопрос. Это касается движимых объектов?

Ответ: Да. Это касается всех.

Вопрос: Назовите пункт, в котором это указано?

Ответ: «Предмет охраны».

Вопрос: Мы правильно понимаем, что в этой части, «Особое определение» она называется, эти археологические материалы - не только движимые предметы, найденные в культурном слое, но и недвижимые также?

Ответ: Да.

Вопросов нет.

Далее на вопросы заявителя Шапчица П.А. эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: Допускается ли уничтожение отдельных земляных, деревоземляных, деревянных и каменных объектов (рвов Ландскроны, рвов и валов Ниеншанца 1 и 2 периодов и так далее) в ходе размещения объектов коммерческой деятельности или иной строительной деятельности?

Ответ: Если они охраняются, то нет, конечно.

На вопросы суда эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: Поясните соотношения п. 6 - предмет охраны - и п. 7 - виды разрешенного использования территорий объектов? В п. 6 Вы поименовали предмет охраны, в том числе культурный слой, где уже археологические исследования завершены, правильно?

Ответ: Да. Они вошли в границы объекта.

Вопрос: Правильно ли я понимаю, что объекты коммерческой деятельности размещаются на том же пятне, где завершены исследования?

Ответ: Коммерческая деятельность может быть разная. Там может стоять музей.

Вопрос: Чтобы стоял музей там, его нужно построить, верно?

Ответ: Это задача другой экспертизы.

Вопрос: Чтобы построить музей, нужно вынуть грунт и сделать фундамент, верно?

Ответ: Если этот слой охраняется, это защищает границы памятника от несанкционированного использования.

Вопрос: Не понятно соотношение двух пунктов 6 и 7, написанных в Вашей экспертизе. Как можно разместить коммерческий объект на том же пятне, которое уже было исследовано и которое одновременно, с Вашей точки зрения, является предметом охраны?

Ответ: Там что-то есть и строительство не разрешено, пока не будет новых исследований.

Вопрос: В экспертизе не написано про новые исследования. Вы в категорической форме пишете экспертизу.

Ответ: Мы же охраняем слой вместе со всеми памятниками. Строительство не разрешено там.

Вопрос: Вы в 7 пункте пишете, что возможно размещение объектов коммерческой недвижимости, поясните, почему не разрешено строительство?

Ответ: Это прописано в законе землепользования на данный момент, еще до включения нашего объекта - Охтинского мыса - в реестр.

Вопрос: Вы не видите противоречия?

Ответ: Я вижу. Но сейчас закон уже не действует.

Вопрос: Я правильно понимаю, что это относится к одному и тому пятну, на территории которого закончены археологические исследования?

Ответ: Да

Вопрос: Что Вы охраняете на этом пятне? Если исследования закончены, культурного слоя нет, он выбран?

Ответ: Там сохранился еще объект недвижимости, как Вы говорите. Их и охраняем.

Вопрос: Там должны сохраняться фрагменты недвижимости?

Ответ: Да.

Вопрос: Непонятно, как там можно размещать коммерческую недвижимость, как они одновременно должны существовать? Коммерческие новые и эти старые руинированные фрагменты?

Ответ: Это должны уже решать не мы, а те, кто принимает охранные режимы памятника.

Вопрос: У Вас как у эксперта эти два пункта в совокупности не вызывали сомнения при подписи - в той редакции, в которой они указаны?

Ответ: Не вызывали, так как закон был прописан на тот момент, когда мы устанавливали эти границы.

Вопрос: Вы считаете, что все правильно?

Ответ: Да, на тот момент. Это не мы устанавливали режимы, а законопроект. Мы просто перечислили пункты, разрешенные на данный момент.

Вопросов нет.

Далее на вопросы заявителя Шапчица П. А. эксперт Степанова К А.:

Вопрос: Скажите, с какой целью Вы это делали в выводах экспертизы? Я правильно понимаю, что выводы экспертизы - это Ваше экспертное мнение, или это цитаты откуда-то?

Ответ: Наше мнение.

Вопрос: Если это Ваше мнение, то с какой целью тогда Вы включили в пункт 7 огромные пассажи из режимов? Если это фактически не Ваше мнение? Это не отражает Вашу позицию в отношении данных участков?

Ответ: Нужно охранять всю территорию, которая входит в границы памятника. Может, там будут дальнейшие работы, и следующие экспертизы, если они будут выполняться, будут уже на приспособление объекта к современным требованиям.

Вопрос: В п.2 изученного Вами протокола заседания археологического наследия экспертного совета при Росохранкультуре от 19 апреля 2011 года высказана рекомендация заказчику «обратиться в КГИОП по вопросу о постановке на учет достопримечательного места в соответствии с экспертизой Беляева и Иоаннисяна, проведенной в ходе судебного процесса». Речь идет о первой экспертизе Беляева, выполненной в 2010 году, а также о судебной историко-культурной археологической экспертизе, выполненной в соответствии с определением Куйбышевского суда от 16.02.2010 группой экспертов под руководством Иоаннисяна. Экспертизу Беляевы Вы ее упоминали. А запрашивалась ли экспертиза Иоаннисяна?

Ответ: На тот момент нет, т.к. она была не согласована. Мы работаем только с согласованными документами.

Вопрос: Кем была согласована экспертиза Беляева?

Ответ: Если не ошибаюсь - Росохранкультурой.

Вопрос: А вообще - подлежат ли экспертизы согласованию с Росохранкультурой, если имеют региональное значение?

Ответ: Подлежат.

Вопрос: Вы пришли к выводу, что на территории Охтинского мыса существует достопримечательное место регионального значения. Считаете ли факт возвращения в состав России территории, входившей в 17 веке в состав Шведской провинции Ингерманландия, в частности, взятие русскими войсками крепости Ниеншанц и возвращение выхода в Балтийское море, фактом регионального или, учитывая статус, Петербургского внутригородского значения? Чем эксперты руководствовались, делая вывод о таком уровне охраны как региональное значение? Почему не федеральный или местный?

Ответ: Мы прислушались к рекомендации секции археологического наследия при Росохранкультуре. И у Беляева было желание сделать этот объект достопримечательным место.

Вопрос: Какой научной информацией Вы как эксперт и Ваши коллеги руководствовались, принимая решение определения статуса «региональный»?

Огне г: Мы учитывали разные временные пласты археологических памятников, они разбросаны по территории, не в комплексе, поэтому посчитали, что больше подходит как достопримечательное место, а не как один памятник.

Вопрос: Я хотел бы уточнить, что вопрос касался не вида объекта, а категории историко-культурного значения?

Ответ: Это наш памятник, на нашей территории.

Вопрос: Если суд не снимает вопрос, я задаю его в своей формулировке. Считаете ли Вы, что взятие Ниеншанца и частичное присоединение провинции Ингерманландия является сугубо региональным событием?

Ответ: Здесь могут быть разные мнения. У нас было несколько экспертов. Я считаю, что является региональным событием.

Вопрос: Считаете ли Вы строительство кораблей на Охтинской верфи, благодаря которым русский флот в 19 веке осуществил крупнейшие географические открытия, в том числе Антарктиду, событием регионального или Санкт-Петербургского городского значения?

Ответ: Да.

На вопросы суда эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: Скажите, пожалуйста, насколько Вам известно, какова квалификация данных экспертов, входивших в комиссию? Кто они по образованию?

Ответ: Насколько мне известно, Лагутин - архитектор, эксперт, аттестованный Министерством культуры, Свешникова тоже архитектор, работает в большом институте.

Вопрос: Археологическое образование имеется у этих лиц?

Ответ: Нет.

Вопросов нет.

Далее на вопросы заявителя Шапчица П.А. эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: Вы какую часть экспертизы писали?

Ответ: Я уже объясняла, что писала более позднюю часть.

Вопрос: Назовите разделы, которые Вы писали или страницы.

Ответ: Разделы, связанные с Петровской эпохой. Стр.24 -29 и далее, где история про Охтинскую верфь и Петрозавод, до стр. 32.

Вопрос: стр.24-32?

Ответ: Да.

Вопрос: Выводы Вы писали?

Ответ: Выводы совместные.

Вопрос: Научные отчеты по результатам охран но-спасательных археологических экспедиций Вы где получали?

Ответ: В архиве КГИОП.

Вопрос: В институте археологии РАН получали какой-либо документ?

Ответ: Они все сданы в КГИОП, поэтому там материалы аналогичные.

Вопрос: Когда Вы их получали?

Ответ: Когда начали работать, примерно с мая по август 2011 года.

Вопрос: Сколько томов было? Итоговый научный отчет Вы видели?

Ответ: Около 25 томов примерно было.

Вопрос: Он назывался «итоговый научный отчет»?

Ответ: «Итоговый» - не помню, что научный отчет - точно.

Вопросов нет.

У представителя заинтересованного лица КГИОП Никитина Д.В. нет

вопросов к эксперту.

На вопросы представителя заинтересованного лица ЗАО «ОДЦ Охта»

Бурлакова А.Г. эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: Поясните, пожалуйста, требуется ли археологическое образование для проведения государственной историко-культурной экспертизы по вопросу включения объекта в реестр и определения его вида и категории историко-культурного значения, насколько Вам известно? Требуется ли вообще специальное археологическое образование при решении подобных вопросов?

Ответ: Я думаю, что требуется. У меня есть аттестация.

Вопрос: Имели ли Вы соответствующую аттестацию в Росохран культу ре на предмет определения вопроса о включении объекта в реестр?

Ответ: Да, есть документ об аттестации от 21 февраля 2011 года.

Вопрос: Существует ли требование о наличии ссылки на библиографию по тексту для государственной историко-культурной экспертизы? Формализовано ли требование в каком-либо нормативно-правовом акте?

Ответ: Нет.

На вопросы суда эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: Вам известен закон РФ об экспертной деятельности?

Ответ: Да.

Вопрос: Известно ли Вам, что написано в законе об оформлении экспертиз всех видов?

Ответ: Там приложения все описаны, что должно туда войти, историческая справка, фотофиксация.

Вопрос: Методология там описывается?

Ответ: Не всегда.

Вопрос: Известно ли Вам, что в законе об экспертной деятельности есть прямая ссылка на необходимость указания для любого вида экспертизы, которая проводится на территории РФ, метода экспертизы? Об этом законе Вам известно?

Ответ: Нет.

Вопросов нет.

Далее на вопросы представителя заинтересованного лица ЗАО «ОДЦ Охта»

Бурлакова А.Г. эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: Вы пояснили, что не исключаете возможности наличия неолитических слоев на уже исследованной территории. Возможно ли в принципе утверждать без проведения экспертизы о наличии или отсутствии объектов культурного наследия или Ваш вывод носил предположительный характер?

Ответ: Конечно предположительный.

Вопрос: На чем строились эти предположения?

Ответ: Были найдены аналогичные объекты на завершенной территории. Предполагаем, что дальше тоже были археологические объекты, периоды.

Вопрос: Что конкретно Вы учитывали?

Ответ: Стоянки, захоронения, предметы.

Вопрос: Стратиграфию слоев Вы учитывали? Может быть, что здесь есть, а за границей обрыв и все?

Ответ: Может быть такая ситуация.

Вопрос: Правильно ли я понимаю, что целью Вашей историко-культурной экспертизы не являлось определение градостроительного регламента на данной территории?

Ответ: Да.

Вопрос: Знакомы ли Вы с примерами музеефикации подобного рода объектов с такой степенью сохранности дерево-земляных условно этого или средневекового периода на территории Северо-Запада РФ? Существуют ли такие примеры вообще?

Ответ: Я не знакома.

Вопросов нет.

На вопросы суда эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: Вам не знакомы подобные исследования в связи с тем, что это не входит в предмет Вашей профессиональной деятельности, или в связи с тем, что их в принципе не существует?

Ответ: В связи с тем, что это не входит в компетенцию нас как исследователей.

Вопрос: Вы нам поясняли, что Вы искусствовед, а не археолог. Вам они не известны потому, что Вы не историк и не археолог?

Ответ: Да.

Вопросов нет.

В дополнение на вопросы заявителя Шапчица П.А. эксперт Степанова Е.А.:

Вопрос: Знакомы ли Вы с практикой музеефикации в музее-заповеднике в Берестье?

Ответ: Затрудняюсь ответить. Не знакома.

Вопрос: До данной экспертизы сколько археологических экспертиз Вы провели?

Ответ: Она не считалась археологической. У нас было включение в реестр объекта «Охтинский мыс: 5 в. до н.э. - 20 в.»

Вопрос: Какие объекты там исследовались?

Ответ: Археологические объекты.

Вопрос: Вы участвовали в подобных экспертизах, до проведения данной?

Ответ: Нет, не участвовала.

Вопрос: Вы лично знакомились с результатами исследований под руководством П.Сорокина?

Ответ: Да, конечно.

Вопрос: Его выводы каким образом были учтены?

Ответ: Мы дали те же границы, которые он рекомендовал.

Вопрос: Границы чего?

Ответ: Границы объекта археологического наследия. Теперь - объекта культурного наследия.

Вопрос: Можно ли утверждать, что Вы согласились с теми границами тех объектов, которые поименованы в его исследовании? Он же говорил не только о культурном слое.

Ответ: Они вошли в состав этого объекта.

Вопрос: Занимались ли Вы уточнением границ тех объектов, которые нашел Сорокин в своей экспертизе? Почему тогда на плане, который приложен к этой экспертизе, эти границы не отражены?

Ответ: Они отражены красной линией.

Вопрос: Почему не отражены границы конкретных объектов: Рвы, валы, башня-донжон и прочие.

Ответ: Они отражены.

Вопрос: Вы считаете, что нет необходимости их конкретизировать?

Ответ: Да.

Вопрос: Вы аттестованы по профилю включения в реестр или исключения из реестра объекта археологического наследия?

Ответ: Нет, у меня общий профиль: документы, обосновывающие включение объекта культурного наследия в единый реестр.

Вопрос: Проходили ли Вы какую-либо другую аттестацию после аттестации Росохранкультурой?

Ответ: Да, в национальном совете аттестована как эксперт для проведения историко-культурных экспертиз.

Вопрос: А Минкультом?

Ответ: Она еще не закончилась, поэтому нет.

Вопрос: Редакцию экспертизы в том виде, в котором она сейчас напечатана, кто утверждал?

Ответ: Я полагаю, что председатель комиссии Лагунин. И Шестаков как руководитель соответственно.

Вопрос: Единый стиль изложения может быть этим объяснен?

Ответ: Да.

Вопросов нет.

Иных вопросов к эксперту нет.

Обсуждается вопрос о возможности освобождения эксперта от дальнейшего участи в деле. Возражений нет.

Суд определил: освободить эксперта от дальнейшего участия в деле. Эксперт Степанова Е.А. покидает зал суда.

Ходатайств нет.

Обсуждается вопрос о возможности вызова экспертов Лагунина И.И. и Свешниковой О.А.

Заявитель Шапчиц П.А.: считаю необходимым вызвать в суд экспертов. Представитель заинтересованного лица КГИОП Никитин Д.В.: на усмотрение суда.

Представитель заинтересованного лица ЗАО «ОДЦ Охта» Бурлаков А.Г.: возражаю, поскольку судебный процесс длится много месяцев, мы полагаем, что те ответы, которая дала эксперт Степанова, дают понять порядок проведения экспертизы, содержание экспертизы.

Суд определил: вызвать в суд и допросить в качестве экспертов Лагунина И.И. и Свешникову О.А., судебное заседание отложить на 31.01.2013 года в 14.30 часов.

Вызов сторон повторить.

Судья

Секретарь

Сроки и порядок ознакомления с протоколом судебного заседания, принесения на него замечаний разъяснены. Заседание закрыто.

Протокол составлен 20.12.2012 г.


Вместе мы победим!